Chỗ này “tham nhũng chưa đến” nên nghèo lắm!

Con số thực có thể nhiều hơn

Báo cáo Papi ở Việt Nam vừa đưa ra, trong chỉ số làm việc nhà nước, gần một nửa số người trả lời rằng muốn có việc làm trong khu vực nhà nước thì cần phải hối lộ. Là người trực tiếp tham gia điều tra nghiên cứu, con số này dựa trên các điều tra nào thưa ông?

Chúng tôi hỏi trực tiếp người dân chọn ngẫu nhiên là công nhân viên chức ở trong các cơ quan nhà nước, thống kê này dựa trên trả lời của gần 14 nghìn người ở 63 tỉnh thành trên cả nước. Mỗi tỉnh tối thiểu là 300 người, tối đa là 700 người.

Số người không biết để trả lời và không muốn trả lời cũng khá nhiều, do đó có ý kiến cho rằng số liệu này chưa thực sự tin cậy. Nhưng nghiên cứu thực chứng thì dựa trên các kết quả có được, người tham dự điều tra là có trải nghiệm đó thì mới hỏi thêm chứ không dựa trên nhận định cảm tính.

Đúng là có những ý kiến cho rằng con số này phải lên đến 80-90%?

Đó là chuyện của những người dự đoán kiểu ước lượng, còn quan điểm của dự án này coi người dân trả lời thống kê mới là con số chính xác. Cũng có người bảo thấy nhiều người phải “lót tay” mới được, cũng có người bảo không có, tôi chỉ cần thi vào đỗ là làm việc thôi.

Chúng tôi tổng hợp đưa ra con số để người làm chính sách tham khảo. Một quốc gia mà đến gần một nửa số người được hỏi cho rằng phải “lót tay” thì đúng là đáng phải suy ngẫm.

Ở góc độ cá nhân ông, so sánh giữa thực tế và những con số thu thập được, ông có thấy chênh?

Tôi nghĩ rằng có sự chênh lệch, có thể cộng thêm với số không muốn trả lời vào nữa, khoảng 20% là lên đến 70%. Đa phần người đồng ý rằng phải lo lót nhưng họ không muốn trả lời. Chúng tôi đưa ra các phương án: Phải lo lót phong bì; Không phải lo gì hết; Không biết; Không muốn trả lời. Hoặc chỉ cần trừ đi phần trăm số người trả lời “không phải lo lót gì” thì ra con số gần đúng.

Nhưng theo tôi tranh cãi không để làm gì, vì con số “phải lo lót” đã đến 50% thì phải suy nghĩ, đáng nghĩ. Giống như người ta bảo mặt mình dạo này bị sạm, thì mình phải nghĩ cách làm thế nào để chữa, chứ không phải là nghĩ xem mình có sạm hơn người hàng xóm không.

So với các nước khác thì chỉ số này của chúng ta đứng ở vị trí nào?

Tất nhiên là cao hơn rất rất nhiều nước chứ.

Tham nhũng “nhập gia tùy tục”

Tôi tự hỏi người tham gia trả lời các điều tra trong báo cáo này có trả lời thực lòng không?

Chúng tôi sử dụng các công cụ hỏi khiến người trả lời hoàn toản thoải mái, không gò bó dẫn đến độ chính xác gần như hoàn hảo. Ví dụ, chúng tôi hỏi về công việc chứng thực ở xã, phường như thế nào, có liêm khiết không, nhanh không, thái độ nhân viên tốt không… thì rõ ràng ai cũng trả lời là rất nhanh, tiện lợi, dù phí khá cao.

Thế nhưng đến câu hỏi, theo ông (bà) muốn xin vào làm các vị trí như nhân viên văn phòng, địa chính, giáo viên… có phải thân quen, phải “lo lót” không thì gần như tất cả đều trả lời rằng “có chứ”.

Vào viện có phải phong bì cho bác sỹ không, có phải bồi dưỡng cho giáo viên để họ chăm sóc con không, thì đa phần nói là có. Người dân khá thiện chí và công bằng, thực tế như thế nào thì phản ánh như thế.

Điều đó phản ánh khá sát thực tế?

Đúng vậy, người dân phản ánh khá thẳng thắn và trung thực.

Vậy là con số gần 50% nói rằng phải “lót tay” khi xin vào cơ quan nhà nước kia phản ánh đúng thực tế?

Đúng thế, thực trạng đó chúng ta đều nhìn thấy. Giống như điểm cảm nhận tham nhũng ở Việt Nam, các tiêu chí này đưa ra đánh giá giống nhau ở các quốc gia trên toàn thế giới, là thước đo mức độ phổ cập tính hối lộ của quốc gia, nước đứng đầu 10 điểm thì các nước như Na Uy, Phần Lan, Thụy Điển được 9,8, Việt Nam chỉ được 2,9. Trong khi đó Singapore được 9 điểm, Nhật Bản cũng 8 điểm. Các quốc gia dưới 5 điểm là có vấn đề rồi.

Rõ ràng nước càng phát triển thì chỉ số càng cao?

Đúng thế, nhưng tôi thấy có một điều khá buồn cười là có những doanh nghiệp khi kinh doanh ở nước họ thì họ chấp hành rất nghiêm, nhưng khi đầu tư vào Việt Nam thì họ cũng đưa hối lộ, cũng ăn bớt, cũng tham nhũng như bất kỳ ai. Đó đúng là kiểu “nhập gia tùy tục”. Điều đó cho thấy tính phổ quát của vấn đề tham nhũng.

Tập quán tham nhũng

Năm nay, những vấn đề nào người dân thấy bức xúc nhất, theo điều tra nghiên cứu Papi?

Trong 10 điểm người dân bức xúc nhất thì tham nhũng không đứng đầu, mà an toàn giao thông, an toàn vệ sinh thực phẩm mới đứng đầu.

Phải chăng, tham nhũng đã bớt nhức nhối?

Đó là câu hỏi mà chính tôi cũng phải suy nghĩ, thực ra không phải tham nhũng đã bớt đi, người dân đã bớt bức xúc mà người ta đã quá quen rồi, hoặc đã quá thất vọng rồi, có bức xúc cũng không giải quyết được, không le lói sự thay đổi. Giống như tắc đường mãi thì đi lên vỉa hè.

Vào bệnh viện giờ người ta cũng ít kêu ca phải đưa phong bì, nhiều khi đưa phong bì mà bác sỹ không nhận còn sợ. Còn bức xúc về an toàn giao thông, an toàn vệ sinh thực phẩm thì có thể thay đổi được. Rõ ràng, đưa hối lộ, “lót tay”, tham nhũng đã trở thành tập quán.

Thế thì nguy quá?

Thì nó rõ ràng như thế mà. Đi xin việc phải thế, đến cái anh nghiên cứu sinh bảo vệ luận án, biết chắc rằng luận án của mình sẽ đạt yêu cầu, biết chắc sẽ độ nhưng vẫn phải nhét phong bì vào bản luận án đưa cho hội đồng, dù người ngồi hội đồng đó không đòi hỏi.

Đó là đặc điểm trong các nghiên cứu Papi chỉ ra trong nhiều năm, việc kiểm soát tham nhũng không có tiến triển rõ rệt. Muốn chữa phải có thuốc đặc trị chứ không hô hào bằng các phong trào hay mua một cái tin tố cao dăm bảy triệu đồng được.

Con “ngan nằm”

“Chạy” việc cứ nói mãi, mà chẳng chỉ mặt được ai?

Vấn đề là chúng ta nhận thức thực tế để thay đổi, vì nó quá phổ biến rồi chứ không phải một hai trường hợp để “xử”. Tôi còn nhớ trước đây người ta hay nói với nhau rằng “phải có con “ngan nằm” thì mới chạy được việc này”. “Ngan nằm” chính là “năm ngàn”, thời tờ 5 ngàn có giá trị rất lớn. Còn bây giờ thì con số đó kinh khủng hơn nhiều.

Trong câu chuyện đưa tiền “lót tay”, có người bảo do người dân làm hỏng cán bộ, lỗi ở người dân, ông có nghĩ thế?

Người dân thông minh lắm, nhưng không ai muốn làm hỏng cán bộ đâu. Phải như thế nào mới buộc người ta phải làm thế. Khi tham nhũng đã thành tập quán, một tập quán không văn hóa chút nào, thì chuyện đó là vấn đề xã hội, do nhiều yếu tố chứ đừng đỗ lỗi cho ai.

Yếu tố gì thưa ông?

Sống trong bao cấp lâu nên cơ chế xin – cho nó ăn sâu, rồi giám sát yếu, phản biện kém nên người ta không công khai, không giải trình. Thế nên mới có câu chuyện khi chúng tôi đi khảo sát một huyện miền núi, có giáo viên bảo cánh nhà giáo chúng em nghèo lắm, vì tham nhũng chưa lên đến đây! Nếu tham nhũng phổ cập lên đó thì các phụ huynh mới quan tâm đến giáo viên, có phong bì phong bao.

Chữa trị căn bệnh đó bằng cách nào đây?

Đó là vấn đề tồn tại lâu, ai cũng biết. Vì nó không làm cho nền kinh tế suy đồi, khủng hoảng, sụp đổ nên nó chưa phải là vấn đề cần kíp làm ngay. Nguồn lực nền kinh tế vẫn còn, chỉ có điều sự phân chia không đều.

Xin cảm ơn ông!

Khảo sát Papi năm 2014 tiếp tục đo lường trải nghiệm của người dân với các hành vi vòi vĩnh của cán bộ, công chức khi đi làm các dịch vụ công như xin cấp giấy chứng nhận quyền sử dụng đất và dịch vụ chăm sóc sức khỏe, dịch vụ giáo dục tiểu học công lập. Kết quả, khoảng 24% số người xin cấp giấy chứng nhận quyền sử dụng đất đã phải chi trả thêm ngoài quy định để nhận được kết quả. Để được phục vụ tốt hơn ở bệnh viện tuyến huyện, khoảng 12% người bệnh hoặc người nhà bệnh nhân đã phải chi trả tiền bồi dưỡng cho cán bộ y tế. Để con em được quan tâm ở trường tiểu học, có tới 30% phụ huynh phải “bồi dưỡng thêm” cho giáo viên. Con số cho thấy hiện tượng tham nhũng vặt đang gia tăng.

Tô Hội (thực hiện)